Tacheles, 2. Januar 2016 ?Die Schuldenbremse wirkt wie eine Wachstumsgrenze? Prof. Gustav Horn, Direktor des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung Gesprächsleitung: Ulrich Ziegler _____________________________________________________________ Deutschlandradio Kultur: Gustav Horn ist der wissenschaftliche Direktor des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung in der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung. Und er hat schon mal bewiesen, dass er in die Zukunft blicken kann. Zumindest wurden Sie im Jahr 2008 von der Financial Times Deutschland als ?Prognostiker des Jahres? ausgezeichnet, und zwar deshalb, weil Ihre Prognose 2008 die Realität am genauesten vorausgesagt hatte. Mal schauen, ob wir das auch für das Jahr 2016 hinkriegen. Die Auftragslage der deutschen Unternehmen ist gut. Die Bundesregierung geht von einem stabilen Aufschwung in Deutschland aus und erwartet ein Plus von 1,8 Prozent, und das trotz schwacher Weltkonjunktur. ? Teilen Sie den Optimismus? Gustav Horn: Ja, wir teilen sogar die Prognose der Bundesregierung exakt. Auch wir sagen 1,8 Prozent Wachstum für 2016 voraus. Insofern besteht hier eine völlige Übereinstimmung. Ich würde allerdings zögern, diesen Aufschwung als stabil zu bezeichnen. Ich glaube eher, er ist gefährdet, weil es einige Entwicklungen gibt, Sie haben sie schon genannt, die weltwirtschaftliche Entwicklung, die durchaus gefährlich werden können. Deutschlandradio Kultur: Jetzt erhalten aber die Beschäftigten der westdeutschen Stahlindustrie beispielsweise ab Januar 2,3 Prozent mehr Lohn und eine Einmalzahlung. Das ist etwas mehr, als das prognostizierte Wirtschaftswachstum. Und die Bedenken, die Sie genannt haben, die beziehen wir nochmal mit ein. Das heißt dann übersetzt, das Projekt ?Made in Germany? wird tendenziell teurer? Gustav Horn: Nun muss man ja unterscheiden zwischen dem, was ? wie wir sagen ? nominal, also das, was an Geldscheinen mehr in den Portemonnaies der Beschäftigten ist, und dem, was dies an Kaufkrafteinheiten wert ist. Das ist dann die relevante Größe, wenn man über einen Vergleich redet zwischen Löhnen und dem Bruttoinlandsprodukt. Da muss man sagen: Ja, sie bekommen mehr. Deutschland wird etwas teurer. Aber das ist auch gut so, weil deshalb Deutschland auch eine starke Binnenkonjunktur hat. Denn wenn sich die Menschen mehr leisten können, dann werden sie auch mehr ausgeben. Und was wir im Unterschied zu früheren Jahren derzeit sehen, ist eben, dass die privaten Konsumausgaben deutlich anziehen. Wir haben noch vor zwei Jahren ein Konsumwachstum von unter einem Prozent gehabt und wir erwarten für dieses Jahr ein Wachstum von über zwei Prozent. Das ist ein großer Unterschied. Deutschlandradio Kultur: Aber wenn wir nochmal auf die Unternehmen blicken, haben die genügend Reserven, um diese erhöhten Löhne zu bezahlen? Gustav Horn: Auf jeden Fall. Man darf ja nicht vergessen, dass in den vergangenen zehn, fünfzehn Jahren die Lohnzuwächse in Deutschland die niedrigsten im gesamten Euroraum waren. Deutschlandradio Kultur: Also, da gibt?s eine Kriegskasse? Gustav Horn: Da gibt es einen Wettbewerbsvorsprung auf der Kostenseite, der sehr, sehr hoch ist und der auf keinen Fall abgebaut ist. Selbst mit diesen Lohnsteigerungen, die wir jetzt erwarten, werden wir diesen Wettbewerbsvorsprung überhaupt nur minimal abbauen. Insofern besteht von der Seite der Wettbewerbsfähigkeit und der Kosten hier überhaupt keine Gefahr. Deutschlandradio Kultur: Deutschland hat im vergangenen Jahr wieder Rekordexportüberschüsse erwirtschaftet. Das gefällt der EU-Kommission nicht so sehr. Welches Problem hat eigentlich die EU damit, wenn Deutschland sich so gut aufgestellt hat? Gustav Horn: Das ist die Frage, ob das so gut aufgestellt ist. Deutschlandradio Kultur: Es ist eine Wirtschaftsstärke. Gustav Horn: Es ist eine Stärke, die aber zur Schwäche werden kann, weil sie nicht nachhaltig ist. Denn wenn ein Land Überschüsse hat, müssen andere Länder Defizite haben. Das heißt, sie verschulden sich. Und eine zunehmende Verschuldung, wenn dies fortwährend so ist, ist nicht nachhaltig, weil es irgendwann in einer Schuldenkrise endet. Und wenn die Schuldner ihre Schulden nicht bezahlen können, dann ist auch der Gläubiger, sprich, also Deutschland, betroffen, so dass sich diese vermeintliche Stärke des Überschusses in eine Schwäche verwandelt, weil der Überschuss schlicht und ergreifend nichts mehr wert ist. Deutschlandradio Kultur: Würden Sie sagen, es droht tendenziell eine Schieflage in Europa? Oder haben wir die schon? Gustav Horn: Wir haben sie ja schon. Wir haben es ja alles schon erlebt. Das, was ich sage, ist ja keine graue Theorie, sondern das haben wir 2009 deutlich erlebt. Da ist viel Auslandsvermögen, was wir vorher angesammelt hatten, schlicht und ergreifend vernichtet worden. Es hat sich also nicht gelohnt. Jetzt hat sich die Schieflage etwas verschoben, nämlich auf den außereuropäischen Raum. Und was jetzt hier droht, ist weniger eine innereuropäische Krise als beispielsweise eine starke Wechselkurskrise, die die Weltwirtschaft in Mitleidenschaft ziehen kann. Und dann sind unsere wunderschönen Überschüsse auch wieder weg. Deutschlandradio Kultur: Dann müssen Sie mir mal Folgendes erklären: Ihr Parteifreund Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel sagte: ?Deutschland kann stolz sein auf seine industrielle Stärke und seine Exporte.? ? Hat er was nicht richtig verstanden? Gustav Horn: Man kann stolz sein auf die industrielle Stärke und auf die Exporte. Das ist kein Problem. Man sollte so viel wie möglich exportieren. Aber man sollte das ausbalancieren durch entsprechende Importe. Dann entsteht ja kein Problem. Je mehr wir exportieren, desto mehr Importe können wir uns auf der anderen Seite leisten. Deutschlandradio Kultur: Also, wir müssen einfach mehr konsumieren? Gustav Horn: Das ist genau der Punkt. Deshalb begrüße ich ja auch so sehr diese Lohnzuwächse, weil sie die Balance wieder herstellen ? zum Teil jedenfalls ? zwischen den Exporten und den Importen. Diese Balance ist es, die tatsächlich die Exportentwicklung nachhaltig macht und das Auftreten eines Überschusses verhindert. Deutschlandradio Kultur: Bei der Gründung ihres Instituts im Jahr 2005 haben sie gesagt: ?Das Institut versteht sich als wissenschaftliches Gegengewicht gegenüber dem sogenannten neoliberalen Mainstream.? ? Der heißt also für Sie, der Satz so viel Markt wie möglich, so wenig Staat wie nötig, der kommt bei Ihnen nicht über die Lippen? Gustav Horn: Ich würde immer sagen, die Ökonomie muss den Menschen dienen. Für mich ist der letzte Maßstab, dass Wirtschaften den Menschen insgesamt nützt. Und wenn das der Markt ist, dann ist es der Markt. Aber der Markt ist kein Selbstzweck. Ich glaube, diese Haltung hat sich ja in den letzten zehn Jahren, die wir nun existieren, auch bestätigt. Wir hatten ja 2005 eine Zeit, wo dem Markt alles geglaubt wurde. Deutschlandradio Kultur: Ist das heute anders? Sind die Theorien heute anders? Gustav Horn: Na ja, die Theorien sind noch nicht anders, aber der Glaube in den Markt als ein in sich stabiles System hat doch schwer gelitten, weil die vielen Deregulierungsmaßnahmen, das Durchbrechen der Marktkräfte doch eben nicht zu mehr Stabilität geführt hat, sondern wir hatten ab 2007 eine massive Finanzmarktkrise. Wir hatten ab 2009 eine massive Krise im Euroraum. Das hat den Glauben an den Markt als Selbstzweck im Grunde genommen doch tief erschüttert. Insofern kommt heute der Satz so viel Markt wie möglich weniger Leuten über die Lippen. Deutschlandradio Kultur: Nehmen wir mal das Beispiel Griechenland, die Krise, die wir im letzten Jahr erlebt haben, auch die Finanzkrise. Würden Sie sagen, dass dieser Neoliberalismus oder die Idee Griechenland auf dem Gewissen hat? Oder hat Europa eigentlich am Schluss Griechenland gerettet? Oder vielleicht war es so, dass beides gilt? Gustav Horn: Ich würde sagen, die Absichten waren gut, aber am Anfang war die Realisierung, weil sie geboren wurde aus genau diesen neoliberalen Theorien, tatsächlich schlecht. Man hat immer die Vorstellung vertreten, man müsse so viel und so schnell wie möglich sparen, um Griechenland wieder richtig auf den Kurs zu bringen. Man müsse auch an Löhnen und Gehältern sparen und alles zusammen. Das hat die griechische Wirtschaft zum Absturz gebracht. Dieser Absturz war auch tiefer als von all jenen prognostiziert, die diese Mittel vorgeschlagen haben. Sie haben gedacht, es gibt einen kleinen Dämpfer, okay, aber es gibt nicht diesen massiven Absturz und den massiven Anstieg der Arbeitslosigkeit und dieser massiven Verarmung. Und weil man das ja mittlerweile überall gemerkt hat, hat man ja den Kurs doch deutlich geändert und versucht es jetzt auf einem sanfteren Weg, dass man zumindest nicht so viel spart, dass man nicht weiter kürzt, sondern versucht Griechenland erst einmal wettbewerbsfähig zu machen und dann tatsächlich mit dem Staatshaushalt sehr vorsichtig umgeht und die Schulden langsam abbaut. Deutschlandradio Kultur: Also, da haben Lernprozess stattgefunden von den Geldgebern, auch vom IWF, von allen? Gustav Horn: Gerade der IWF hat sehr viel gelernt. Er gehörte am Anfang sicherlich zu den Hardlinern in dieser Debatte. Und gerade aus dem IWF kamen doch die ersten sehr starken Warnsignale, dass man des Guten zu viel getan habe. Deutschlandradio Kultur: Ich habe nochmal nachgeschaut und gefunden, was Studentengruppen aus 19 Ländern vor eineinhalb Jahren mal in einem Manifest veröffentlich haben, wo sie insgesamt eine Reform der Ausbildung der Ökonomen fordern. Sie sagen, Finanzmarktstabilität, aber auch Ernährungssicherheit oder Klimawandel müssten in neue volkswirtschaftliche Lehren mit eingebaut werden. Ist das das, was künftig tatsächlich auf der Tagesordnung steht, damit wir den Fokus erweitern? Gustav Horn: Ich glaube zunächst einmal, dass unter den Studenten und gerade jungen Menschen der Zweifel an der Weisheit der Ökonomie besonders hoch ist und nicht nur in Deutschland, sondern auch im internationalen Bereich. Und ich kann das verstehen nach den Ereignissen der letzten Jahre, vor allen Dingen, wo sie an den Universitäten häufig nur eine einzige theoretische Richtung präsentiert bekommen und auch die historische Einordnung dieser Theorie völlig fehlt, teilweise auch das empirische Arbeiten fehlt. Insofern verstehe ich zunächst mal den Impetus der jungen Menschen dahingehend. Das muss sich ändern. Dann geht es darum, was genau muss sich ändern, was muss genau neu gelehrt werden. Ich würde vor allem die Betonung darauf setzen, dass der Markt viel differenzierter gesehen wird als es bisher der Fall ist, dass man den Menschen viel stärker wieder in die Ökonomie einfließen lässt. Der Mensch ist eben nicht so rational wie die Theorien bisher unterstellen, sondern hat viele Einflüsse, denen er sich ausgesetzt sieht, gesellschaftliche Einflüsse, Normen, Vorlieben, Nachlieben. All dies muss Berücksichtigung finden auch in der gesamtwirtschaftlichen Theorie. Dann kommt man zu wesentlich komplexeren, aber auch nicht ganz so eindeutigen Aussagen wie in den bisherigen vorherrschenden Theorien. Deutschlandradio Kultur: Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem vergangenen Jahr. In Paris einigt sich die Weltgemeinschaft auf wirklich ehrgeizige Klimaziele. Mal schaun, was daraus wird. Aber gleichzeitig treibt dann der Kampf der Förderländer um Marktanteile den Ölpreis von einem Tief zum nächsten, verschiebt alles. Dann könnte man eigentlich wieder zurückkehren zu der These: Am Schluss entscheidet dann doch der Markt. Gustav Horn: Sicherlich wird man den Markt immer als eine Art Verteilungsprozess einsetzen und den Preis auch als Steuerungsmechanismen. Aber die Rahmenbedingungen, zu denen dies stattfindet, die sollten schon politisch determiniert sein. Wenn man sich darauf einigt, bestimmte Klimaziele einzuhalten, dann heißt das auch im Klartext, dass man bestimmte nationale Regulierungen vornehmen muss oder auch steuerliche oder preisliche Eingriffe, damit diese Ziele auch erreicht werden, wenn man das ernst nimmt. Dann wird erneuerbare Energie eben auf Dauer billiger, vielleicht am Anfang staatlich subventioniert, aber am Ende dann über einen Marktprozess auch billiger, und ersetzt eben die fossilen und erschöpfbaren Ressourcen. Deutschlandradio Kultur: Also, das Primat der Politik muss gestärkt werden, auch in der volkswirtschaftlichen Lehre, im Denken? Gustav Horn: Auf jeden Fall. Denn über die Politik kommen ja die Präferenzen der Menschen in die Ökonomie. Auf dem Markt selber zählt nur das, was man an Geld hat. Das ist die Demokratie des Geldes, aber nicht die Demokratie der Menschen. Die kommt über den politischen Prozess hinein. Letztlich sollte das Marktsystem ja dem Menschen dienen und nicht umgekehrt. Deutschlandradio Kultur: Ich will gerne nochmal in die Niederungen der Lohnpolitik zurückkehren. Denn im März beginnen auch die Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst. Jetzt sagt die Gewerkschaft ver.di, es gäbe einen verteilungsneutralen Spielraum von bis zu 3,5 Prozent, also 3,5 Prozent mehr Lohn trotz staatlicher Schuldenbremse, trotz schwarzer Null und zusätzlicher kommunaler Kosten wegen der Unterbringung der Flüchtlinge. ? Können Sie mir erklären, wie das gehen soll? Gustav Horn: Das ist zunächst mal eine Forderung. Wenn man ganz nüchtern auf die Zahlen sieht, ist es so, dass trotz der Schuldenbremse ja ein erheblicher finanzieller Spielraum besteht, auch zur Abdeckung der Notwendigkeiten, die durch die Flüchtlinge entstehen. Durch die Steuermehreinnahmen, gerade weil wir unsere Konjunktur jetzt viel stärker auf die Binnenwirtschaft gelegt haben durch die hohen Konsumausgaben, freut sich der Finanzminister besonders. Denn bei Exporten kassiert er keine Mehrwertsteuer. Bei jedem Brot, das wir kaufen, oder jedem Kühlschrank, den wir kaufen, kassiert er Mehrwertsteuer. Deshalb ist dieser Aufschwung steuertechnisch besonders ertragreich. Und deshalb hat er sehr viel Geld und er kann sich in der Tat etwas mehr leisten. Deutschlandradio Kultur: Aber grundsätzlich könnte man sagen, dass eine Schuldenbremse und das Ziel eines ausgeglichenen Haushalts eher wie eine Wachstumsbremse wirkt? Gustav Horn: De facto ja, weil eine solche Schuldenbremse wirkt ? und das sehen wir an anderen Beispielen, wir sehen es auf Länderebene und auch beim Bund ? dahingehend, dass Investitionen nicht getätigt werden. Denn das sind freie Mittel, die man leicht kürzen kann. Und dann unterbleiben sie. Was wir seit Jahren sehen, ist, dass der Verschleiß der öffentlichen Infrastruktur voranschreitet. Wir investieren viel zu wenig. Die Nettoinvestitionen sind insbesondere auf kommunaler Ebene negativ. Das heißt, das ist Verschleiß. Das beeinflusst auf Dauer auch unsere Wachstumschancen. Denn, um wachsen zu können, um gut produzieren zu können, brauchen wir eine sehr gute Infrastruktur. Die haben wir nicht mehr und sie verfällt. Deshalb muss hier eigentlich ein Umsteuern sein. Ich weiß nicht, wie das in Gegenwart einer Schuldenbremse geht, wenn man gleichzeitig auch noch betont, dass man die Steuern nicht erhöhen möchte. Einen Weg muss man gehen ? entweder die Schuldenbremse aufweichen oder aber die Steuern erhöhen. Investitionen unterlassen, das rächt sich bitter. Deutschlandradio Kultur: Was würden Sie denn empfehlen? Gustav Horn: Ich würde empfehlen: Kurzfristig in der Tat müsste man die Steuern erhöhen, weil, die Schuldenbremse wieder aufzuweichen, ist ja eine Verfassungsentscheidung. Da braucht man eine Zweidrittelmehrheit. Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass man die im Moment zusammenkriegt. Eine Steuererhöhung zu beschließen, wäre technisch wesentlich leichter. Ich würde in der Tat Vermögenssteuern, sprich, auch Erbschaftssteuer, erhöhen und diese Mittel für die vermehrte Investitionen verwenden. Deutschlandradio Kultur: Sie empfehlen also Neuverschuldung zum einen Teil, aber eben auch Umverteilung oder höhere Steuern. Wäre das im Moment auch sinnvoll, weil wir historisch so niedrige Zinsen haben? Gustav Horn: Nun, ich empfehle Neuverschuldung nicht als Selbstzweck, sondern ich empfehle sie, um Investitionen zu finanzieren. Das lohnt sich im Moment mehr denn je. Denn das Geld bekommt der Finanzminister quasi umsonst auf dem Markt. Und er kann sozusagen für umsonst dann eine neue Brücke hinstellen zum Beispiel. Deutschlandradio Kultur: Warum tut er es nicht? Gustav Horn: Weil er die Schuldenbremse einhalten muss. Er hat auch keinen Handlungsspielraum, sobald er an diese Grenze kommt. Er kann den Spielraum darüber ausnutzen, aber kommt er an diese Grenze, hat er keine Entscheidungsfreiheit mehr. Dann muss er auch die Marktsignale, die er im Moment bekommt, missachten, weil wir die wirtschaftspolitische Priorität gesetzt haben. Es ist wichtiger, dass der Staatshaushalt schuldenfrei ist, als eine neue Infrastruktur aufzubauen. Deutschlandradio Kultur: Also, höhere Steuern wäre vielleicht die andere Möglichkeit ? nicht so richtig populär, nicht einmal bei den Sozialdemokraten. Aber wenn dann Investitionen getätigt werden sollen, wo muss das Geld sinnvoller eingesetzt werden, damit es auch nachhaltig ist? Gustav Horn: Wir haben ja nun schon einige Aufgaben vor der Brust, die wir angehen müssen. Unser Verkehrssystem ist alles andere als in Ordnung. Das gilt für die verschiedenen Verkehrsträger. Jeder Bahnkunde kann da ja viele Geschichten erzählen. Wir müssen auch im Bildungssystem investieren. Wir müssen die Integration der Flüchtlinge vorantreiben. Wir müssen die Energiewende bewältigen. ? Das sind alles Aufgaben, die auch Geld kosten. Hier könnte der Staat in der Tat eine ganze Menge leisten und damit unsere Wirtschaft auch in die Zukunft voranbringen und uns höhere Wachstumsmöglichkeiten ermöglichen, als wenn er diese Ausgaben unterlässt. Deutschlandradio Kultur: Es ist ja auch der Versuch, mit billigem Geld der Europäischen Zentralbank Investitionen zu beschleunigen, Unternehmen zu ermuntern, dass sie investieren. ? Welchen Beitrag, würden Sie sagen, kann denn die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank leisten außer der, dass sie sagen, wir machen Preisstabilität? Gustav Horn: Das ist im Moment schwierig genug. Wenn sie das schaffen würde, wäre ja schon sehr, sehr viel erreicht. Die Geldpolitik tut eigentlich alles, was sie kann. Sie hat nicht nur die Zinsen nahezu auf Null gesenkt, teilweise sogar negative Einlagezinsen für Banken. Sie flutet den Markt auch mit billigem Geld, alles in der Hoffnung, dass dieses Geld aufgenommen wird von Investoren oder Konsumenten und in die Wirtschaft gesteckt wird, so dass dann die Wirtschaft wieder in Gang kommt und dann auch die Preissteigerungen sich wieder von unten dem Preisstabilitätsziel nähern. Das klappt im Moment nur sehr unvollständig. Deutschlandradio Kultur: Liegt es an den Instrumenten oder an äußeren Faktoren? Gustav Horn: Es liegt daran, dass geldpolitische Instrumente eben alleine nicht ausreichen. Das ist so, als wenn man ein Auto in den Leerlauf hoch drückt. Man muss noch kuppeln. Irgendjemand muss dieses Geld aufnehmen. Und bei Investoren und Konsumenten ist die Unsicherheit gesamteuropäisch gesehen eben noch so hoch, dass sie das eben nicht tun. Das ist dann ein weiterer Grund dafür, dass die Finanzpolitik, sprich die Finanzminister, mehr Geld insbesondere für Investitionen ausgeben müssten, um diesen Prozess tatsächlich in Gang zu bringen, um diesen Prozess der Geldpolitik, des billigen Geldes mit einer höheren realwirtschaftlichen Aktivität zu verkuppeln. Aber diese Kupplung wird gerade nicht bedient. Deutschlandradio Kultur: Dann können Sie mir vielleicht mal sagen, wer profitiert eigentlich im Moment von dieser niedrigen Zinspolitik? Der kleine Sparer, der mal für die Altersvorsorge was auf die Seite legen wollte, der hat überhaupt nichts davon. Gustav Horn: Das ist falsch. Denn der kleine Sparer ist ja meist auch noch irgendwo beschäftigt und er hat seinen Arbeitsplatz wahrscheinlich dadurch erhalten. Er wäre wahrscheinlich nicht mehr der kleine Sparer, hätte er diesen Arbeitsplatz verloren. Wenn die Geldpolitik die Zinsen hoch gelassen hätte, dann wären viel mehr Arbeitsplätze verloren gegangen. Und das hätte auch niemandem genutzt. Insofern: Auch der kleine Sparer profitiert als Beschäftigter von dieser Geldpolitik, nicht als Sparer, das sicherlich nicht. Es profitieren all jene davon, die ihr Geld vom Sparkonto nehmen und an die Börse bringen. Denn dort sieht die Welt etwas anders aus als auf den Sparkonten. Deutschlandradio Kultur: Aber das sind diejenigen, die ohnehin schon Geld haben in der Regel. Gustav Horn: Das ist richtig. Sie gehen natürlich damit auch hohe Risiken ein, aber das ist ja genau gewünscht, dass man höhere Risiken eingeht, um tatsächlich die Investitionen anzutreiben und tatsächlich die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen. Das ist gewollt. Und sicherlich profitieren auch alle Menschen dadurch, dass in der Industrie dadurch unser Wechselkurs durch diese Geldpolitik gedrückt ist. Das heißt, Exporteure haben eine Verbilligung durch diese Abwertung des Euros erfahren, die ihnen auf den Auslandsmärkten auch noch zusätzliche Wettbewerbsfähigkeit verleiht. Deutschlandradio Kultur: Also, es ist eine Richtung, die wir noch lange Jahre so haben werden? Gustav Horn: Auf absehbare Zeit werden wir diese Richtung haben. Wir sehen erste Kursänderungen in den USA, wo dieser Prozess ja schon länger andauert. Dort flutet die Zentralbank seit Längerem den Markt nicht mehr mit billigem Geld. Und jetzt ist die Überlegung da, dass die Zinsen weiter erhöht werden. Deutschlandradio Kultur: Letztendlich wären wir natürlich alle froh, wenn die Wirtschaft ? mit welchen Instrumenten auch immer ? anspringt. Ein bisschen hat es ja stattgefunden. Immerhin sind in den vergangenen zwei Jahren in der Währungsunion, also hier in Europa, 2,2 Millionen zusätzliche Arbeitsplätze entstanden. Das sind natürlich viel zu wenige. Aber stimmt, wenn man die ganzen Maßnahmen jetzt mal zusammenfasst, wenigstens die Richtung? Gustav Horn: Die Richtung stimmt jetzt, nachdem man den finanzpolitischen Kurs geändert hat und die Abwertung des Euro den Exporteuren sehr genutzt hat, kommt man langsam, langsam voran, verglichen mit früheren Erholungsphasen sehr, sehr langsam. Und natürlich darf man nicht vergessen, wir sind im Euroraum insgesamt immer noch nicht auf dem Niveau der Produktion, geschweige denn der Beschäftigung, die wir 2008 hatten. Das ist nun schon acht Jahre her. Das ist eine lange, lange Durststrecke. Deutschlandradio Kultur: Wie können wir die verkürzen? Gustav Horn: Wir können sie nur dadurch verkürzen, dass der Geldpolitik geholfen wird. Sozusagen, wir brauchen eine flankierende Finanzpolitik, die die geldpolitischen Impulse koppelt mit der Realwirtschaft, dass Investoren das Geld endlich wieder aufnehmen, dass wieder investiert wird. Die öffentlichen Investitionen werden auch private Investitionen nach sich ziehen. Das kann die Wirtschaft wieder voranbringen und im Übrigen dem Finanzminister dann auch zusätzliche Steuereinnahmen bescheren, mit denen er dann mögliche Defizite im Haushalt schnell wieder ausgleichen kann. Deutschlandradio Kultur: Herr Horn, ist es nicht so, dass möglicherweise diese Instrumente, die auch von der Europäischen Zentralbank vorgegeben werden, vielleicht dem Wirtschaftsstandort Deutschland helfen, aber den südeuropäischen Ländern oder in Griechenland gar nicht, weil die Wirtschaftskraft gar nicht da ist und das Gefälle sowieso nicht aufgehoben werden kann. Also, macht es irgendwie Sinn, mit einem Instrument zu versuchen ganz unterschiedliche Volkswirtschaften irgendwie zu befeuern? Gustav Horn: Die Geldpolitik kann nicht differenziert nach Ländern arbeiten. Sie wirkt in den Ländern eben unterschiedlich. Es stimmt. Deutschland profitiert besonders jetzt von dieser Geldpolitik. Nachdem es übrigens Jahre vorher besonders wenig profitiert hat davon, profitiert Deutschland jetzt besonders. Aber in den Ländern muss dann sozusagen noch ein Feintuning betrieben werden, das den landesspezifischen Gegebenheiten Rechnung trägt. Das heißt natürlich in den südeuropäischen Krisenländern, sie müssen sehen, dass sie auch wieder wettbewerbsfähig werden. Das heißt, die Lohnpolitik muss dort zurückhaltender sein, als sie es in Deutschland sein muss. Auch die Staatshaushalte dürfen nicht so weit ins Defizit getrieben werden. All dies muss dort berücksichtigt sein. Dann können sie über ihre gesteigerte Wettbewerbsfähigkeit auch an einem gesamteuropäischen Aufschwung wieder teilhaben. Deutschlandradio Kultur: Da könnte ja vielleicht auch Brüssel mal wieder mit ins Spiel kommen. Zumindest hat Jean Claude Juncker, der Kommissionspräsident, zu Beginn im April des vergangenen Jahres eine milliardenschwere Investitionsoffensive, den sogenannten ?Junckerplan?, vorgestellt und versprochen, dass richtig Geld in Investitionen reingepumpt wird. Wo stehen wir heute? Ist das eher ein angekündigtes Feuerwerk und endet am Schluss doch als Rohrkrepierer? Oder gibt?s schon erste Beobachtungen, wo Sie sagen, ja, das greift? Gustav Horn: Na ja, ich würde nicht sagen Rohrkrepierer, aber es hat bisher auch noch nicht so richtig geknallt. Das Programm basiert darauf, dass die Europäische Union oder Kommission relativ wenig Geld in diesen Topf einzahlt und hofft, dass dann entweder andere Staaten, die das im Übrigen nicht auf ihr Defizit angerechnet bekommen, einzahlen oder private Anleger einzahlen. Die beiden letzten Hoffnungen, die bewahrheiteten sich eben nicht so sehr. Selbst die Staaten sind nicht bereit dort einzuzahlen, auch wenn sie es aufs Defizit nicht angerechnet bekommen, weil sie sich nicht sicher sind, dass das Geld wieder in ihre Volkswirtschaft zurückfließt. Das ist leider ein auf europäischer Ebene sehr häufig gedachter Gedanke, der immer noch sehr von nationalem Denken geprägt ist. Darunter leidet auch Europa sehr stark. Und die privaten Anleger wollen natürlich nur dann etwas einzahlen, wenn sie garantiert eine höhere Rendite kriegen als sonst wo. Das kann man im Grunde genommen nicht garantieren. Also unterbleibt das auch. Insofern sind die Mittel halt doch äußerst begrenzt im Moment. Deutschlandradio Kultur: Wie könnte man das anschieben? Gustav Horn: Ich denke schon, dass die Europäische Union selber mehr ins Obligo gehen müsste mit Geld. Sie würde dadurch auch sicherlich private Investitionen auslösen. Und insbesondere müsste sie natürlich in den Krisenländern investieren, die das aus eigener Kraft eben im Moment nicht können, weil der Staat sehr begrenzt noch verschuldungsfähig ist oder auch, weil die Wettbewerbsfähigkeit im Moment noch nicht hoch ist. All dies müsste man auf europäischer Ebene ausgleichen und dort verstärkt investieren. Das würde diesen Ländern helfen, aber es würde Europa insgesamt ja auch helfen. Denn man darf ja nicht vergessen, Europa ist auch zum Beispiel aus deutscher Sicht immer noch der wichtigste Absatzmarkt. Und wenn es allen gut geht, geht?s uns dann auch gut. Deutschlandradio Kultur: Können wir das mal konkret übertragen auf Griechenland? Das heißt, dieses Land wird noch lange am Tropf hängen, auch wenn Tsipras jetzt gesagt hat, er glaubt zumindest, dass er die Hilfe des IWF vermutlich im nächsten Jahr oder im jetzt laufenden Jahr gar nicht mehr brauchen wird. Gustav Horn: Na ja, beim IWF, das ist so ein Sonderproblem. Der IWF will selber eigentlich auch aussteigen aus vielerlei Gründen, auch aus politischen Gründen. Und es ist teurer. Es kann ja auch eigentlich nicht so sein, dass Europa seine Probleme nicht alleine lösen kann. Das muss man politisch auch einmal sehen. Es ist eine Schwäche Europas, dass die den IWF immer dazu holen müssen, um ihre inneren Währungsprobleme zu lösen. Das sollten wir schon aus eigener Kraft mit dem Rettungsfond hinkriegen. Insofern sollten wir das auch ruhig anstreben, dass der IWF rausgeht, und das Ganze über den Rettungsfond, den europäischen Stabilitätsmechanismus, tatsächlich geregelt bekommen. Das ist möglich. Wenn wir Griechenland relativ niedrige Zinsen bieten für seine Verschuldung, wenn wir ihnen helfen, die Strukturreformen im öffentlichen Sektor zum Beispiel durchzuführen, die notwendig sind, und wenn wir ihnen vielleicht etwas mehr Zeit geben, ihre Schulden zurückzuzahlen, dann ist Griechenland durchaus in der Lage, gerettet zu werden. Deutschlandradio Kultur: Es gibt aber jüngste Zahlen aus Griechenland, die besagen, das Land rechnet auch im Jahr 2016 mit einer moderaten Rezession, also, das heißt, mit einem Schrumpfen der Wirtschaftskraft. Wie lange können wir das noch aushalten? Und ist am Schluss möglicherweise doch die Gemeinschaftswährung in Gefahr? Gustav Horn: Nun, nicht weil Griechenland eine moderate Rezession haben wird, die könnte man auch vermeiden mit leichten Mitteln. Aber ich glaube schon, dass die Gemeinschaftswährung in Gefahr ist, weil, ich sehe viele Tendenzen der Zersplitterung im Euroraum, das Aufkommen national orientierter Parteien, auch Parteien, die explizit gegen den Euro sind, auch die mangelnde Bereitschaft, die Dinge aus europäischer Perspektive zu sehen, wir hatten eben das Beispiel des Juncker-Plans, man zahlt nicht ein, weil man glaubt, das Geld fließt nicht vollständig zurück in das eigene Land. Diese nationalen Egoismen sind sicherlich eine große Gefahr für die Gemeinschaftswährung und auch die mangelnde Bereitschaft, sich an Mechanismen zu beteiligen, die der Stabilität dienen, zum Beispiel Überschüsse innerhalb des Euroraums zu vermeiden, was Deutschland bis auf den heutigen Tag nicht akzeptiert hat. Das sind nationalegoistische Überlegungen, die der Gemeinschaftswährung nicht dienen und sie auch gefährden. Insofern sind meine Sorgen über den Erhalt des Euro nach wie vor groß. Deutschlandradio Kultur: Sie haben gerade Deutschland nochmal angesprochen. Deutschland hat laut OECD-Experten noch ein anderes Problem. Denn die Schere zwischen Arm und Reich wird hierzulande immer größer. Die OECD-Experten sagen, Ungleichheit schadet letztendlich auch dem Wirtschaftswachstum, weil eben die Kaufkraft von breiten Schichten nicht gefördert wird. Das heißt also im Umkehrschluss, wenn wir weniger Ungleichheit im Land hätten, dann würde es auch der Wirtschaft helfen? Gustav Horn: Auf jeden Fall. Das zeigen ja viele neuere Untersuchungen. Es ist die gleiche Geschichte wie die Geschichte der Außenhandelsüberschüsse. Wenn die Erlöse aus den Exporterfolgen relativ gleichmäßig über die Bevölkerung verteilt würden und dann auch Menschen mit mittlerem oder niedrigem Einkommen davon profitieren würden, dann würden sie dieses Geld ausgeben und wir würden mehr Import haben. Das heißt, wir würden die außenwirtschaftlichen Gleichgewichte aufheben können und gleichzeitig wäre die Ungleichheit im Lande geringer. Insofern ist es nützlich, auch aus einer gesamtwirtschaftlichen Perspektive heraus, die Ungleichheit zu vermindern. Und wie wir auch aus einer Untersuchung des Internationalen Währungsfonds wissen, erhöht eine höhere Gleichheit die Stabilität einer wirtschaftlichen Entwicklung, während höhere Ungleichheit eine Wirtschaft instabiler macht. All dies spricht dafür, dass wir dem Problem der wachsenden Ungleichheit in Deutschland mehr Aufmerksamkeit widmen ? jenseits der rhetorischen Ebene, sondern dass wir uns auch konkrete Maßnahmen überlegen, wie wir diese Ungleichheit bekämpfen können. Deutschlandradio Kultur: Das wäre doch auch ein wunderbares Thema für die etwas gebeutelten Sozialdemokraten. Sie sind ja auch Mitglied. Vielleicht das Wahlkampfthema im übernächsten Jahr? Gustav Horn: Nun ja, die SPD hat ja schon im letzten Wahlkampf das Thema versucht anzusprechen und auch steuerpolitische Vorschläge gemacht, wie man dieses Problem angehen könnte. Sie hat aber diese Vorschläge im Laufe der Zeit alle wieder kassiert. Und ich erkenne im Moment nicht den Willen bei der SPD, dieses Problem tatsächlich anzugehen. Ich halte das für einen Fehler. Ich würde es angehen. Ich glaube, es ist im gesamtwirtschaftlichen Sinne gut. Es ist in einem moralischen Sinne gut. Und ich denke, wir müssen es auch tun, um die Stabilität unserer Wirtschaft zu wahren, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Denn was wir ja auch sehen und was mich sehr besorgt macht, ist, dass die Menschen, die dabei zurück bleiben bei dieser Umverteilung, sich auch nicht mehr am politischen Prozess beteiligen und nicht mehr an Wahlen teilnehmen. Das gefährdet auch unsere Demokratie. Deutschlandradio Kultur: Umso erstaunlicher ist es, dass SPD-Chef Gabriel, er ist auch Wirtschaftsminister, sagt: Für ihn heißt die Devise eher Wachstum vor Umverteilung. ? Müsste man umdenken und sagen: Wachstum dank Umverteilung, das wäre der bessere Slogan? Gustav Horn: Ja, mehr Wachstum mit Umverteilung würde ich wählen. Das sind die neueren Erkenntnisse, die man hat. Wachstum gegen Umverteilung auszuspielen, ist altes Denken. Deutschlandradio Kultur: Ich sehe schon, Prognosen sind besonders schwierig, vor allem, wenn es die Zukunft der SPD auch angeh-t. Herr Horn, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch. Gustav Horn: Gerne. 1 Tacheles 2.1.2016 Schuldenbremse wirkt wie Wachstumsbremse.docx